img
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 27 апр 2024, 10:07



Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином 
Автор Сообщение
12 апр 2022, 21:49       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
Ну, как ранее и обещал сегодня, начну конкретно отвечать на конкретные вопросы.
xDee :) писал(а):
Я так и не понял, можно ли сегодня любому православному креститься двумя перстами?
Считаю, что можно. Давно уже я опросил нескольких священников в сети — ни один не сказал, что нельзя. В 1971 г. соборные клятвы на всех православных двуперстников Церковью были сняты. Другое дело — нужно ли креститься двумя перстами «сегодня любому православному» или всякому ли православному сегодня это полезно? Если человеком руководит желание выделиться какой-то оригинальностью, к тому человеку можно бы справедливо отнести замечание о его возможном впадении в выпендрёж.
xDee :) писал(а):
…какая разница, сколькими перстами креститься?
Ныне покойный прот. Димитрий Смирнов считал: «Что в лоб, что по лбу». Смысловая разница сложения перстов для нас незначительная, но не так у старообрядцев, считающих до сих пор действующими на всех триперстников клятвы Стоглавого собора 1551 г.
xDee :) писал(а):
непонятно, зачем столько жестокости против старообрядцев было из-за каких-то пальцев?
В 17 веке еретиков полагалось сжигать. Соборы 17 века усмотрели выражение неких «ересей» в двуперстии у всех русских православных людей. Ереси, которых на Руси в таком кол-ве никогда не было. С этого момента всякий двуперстник считался еретическим исповедником и подлежал сожжению.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 21:50       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Получпется, реформа была для меньшинства?
По крайней мере несогласных было очень много, и при таком их кол-ве продавливать реформу было безрассудством.
xDee :) писал(а):
Это как же они по-настоящему раскольниками были, если не были старообрядцами?
Наверное, о. Олег имел в виду, что главными производителями раскола были царь с патриархом.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 21:56       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
За пальцы? За неправильное их сложение? Что за жуть такая?
Время было таким жестоким в отношении еретиков, к которым приравняли и всех двуперстников.
xDee :) писал(а):
300 лет под клятвами, а мы удивляемся, почему они быстро не бегут в наши объятия?
Совершенно верно. Слишком долго мы не снимали клятв да и не могли этого сделать по формальному препятствию: после отмены Петром 1 патриаршества Церковь потеряла возможность проводить поместные соборы вплоть до 1917 г., а соборно наложенную клятву можно снять только соборно. К текущему моменту времени старообрядцы или правдами-неправдами обрели свои церковные иерархии, или не признаЮт никакого священства. Наиболее многочисленные их объединения: РПСЦ, РДЦ, поморские беспоповцы.
xDee :) писал(а):
За пальцы ставить под сомнение святость? Запредел какой-то.
Это далеко не единственный пример из печальных последствий реформы 17 века. Их много, и есть примеры намного худшие, просто жуткие.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 21:59       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Получается, что Церковь согрешила?
Употребляю более осторожную формулировку: «совершила ошибку», но на «согрешила» мне нечем возразить.
xDee :) писал(а):
Получается, как ни крути, а раскол был неизбежен?
Как знать? У Бога не бывает ничего случайного. Нам остаётся лишь «побыкать»: если бы… Если бы реформа не запретила двуперстия, раскол был бы намного менее масштабным, а то и вообще на образовался бы
xDee :) писал(а):
Должны же быть какие-то настоящие причины.
Историками они до сих пор точно не установлены. Есть разные версии тех причин. По одной из версий двуперстие следовало поскорей запретить для безболезненного присоединения к России триперстной Украины. Прот. Димитрий Смирнов считал, что все расколы имеют политические причины.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:12       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Слова есть, а что за рана, если накуролесили тогда, а рана сейчас?
Не просто слова, а личные мнения священноначальников. Святейший ещё в бытность свою митрополитом употребил этот термин: «рана на теле Церкви», которую следует уврачевать. Кто-то ещё из священноначальников говорил что-то подобное. Та «рана» проявляется (имхо) в агрессивном отношении к старообрядцам со стороны части нашего священства. С такой агрессией мне приходилось встречаться, общаясь в сети. Да и в теме её легко заметить.
xDee :) писал(а):
Получается, нет никакой разницы, если прот. Геннадий складывает пальцы и так, и сяк
Для него лично разницы нет, а просто так размахивать перстами «и так, и сяк» не следовало бы. Уже около 7 лет употребляю двуперстие и шёл к этому много лет. Видео с мнением о. Геннадия стало для меня последней каплей в моих сомнениях-исканиях.
xDee :) писал(а):
…никто его за это не ругает и с занимаемой им должности не снимает.
За что его снимать-то? «За какие-то пальцы» :) ? Те мрачные «антипальцевые» времена давно прошли.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:16       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Я не понял. Кто должен ее служить?
:D . Надеюсь, никто из форумчан не будет служить мессу :) .
xDee :) писал(а):
Здесь какая-то неправда у прот. Георгия. Как можно сравнивать зондеркоманды СС со старообрядцами?
Кстати, хороший пример проявления (имхо) той сАмой «раны на теле Церкви».
xDee :) писал(а):
Снова возникает вопрос. За что были клятвы на целых 300 лет? За пальцы?
Совершенно верно: «за пальцы». Это мы только теперь говорим: «Какая разница, сколькими перстами было креститься? Не уходить же было из-за «каких-то пальцев» в раскол». Старообрядцы же считают, что сам Христос крестился двумя перстами, а потому все реформаторские действия против двуперстников воспринимались ими действиями против Христа. В те же годы случились сильный неурожай, голод, солнечное затмение. Люди были досмерти напуганы, посчитав приход антихриста свершившимся. К тому же 1666 год (те сАмые «три шестёрки») — год начала работы Собора, принявшего свержёсткие формулировки в отношении всех двуперстников. Люди ожидали вот-вот второго пришествия Христа, не сеяли весной, спали в гробах, чтобы получше подготовиться к скорой встрече со Спасителем.
Ситуация усугублялась и по чисто формальным понятиям в период между Поместным Собором 1656 г., проклявшим всех двуперстников, и поместным Собором 1666—1667 гг., повторившим клятвы на двуперстников и отменившим клятвы Стоглава 1551 г. на триперстников. Получилось, что в период 1656—1667 гг. нельзя было креститься никак, т.к. двуперстники подпадали под уже действовавшую клятву 1656 г., а триперстники — под ещё действовавшую клятву 1551 г.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:25       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
…те провели реформу, а раскол произвели другие? Что-то тут нелогично.
Точно. Такая логика вызывает недоумение.
xDee :) писал(а):
…прот. Геннадий крестится двумя пальцами, должность у него такая же, что и у Вас, а его никто не наказал.
Да кому нужно наказывать священника «за какие-то пальцы»? У его архиерея наверняка есть дела поважней.
xDee :) писал(а):
…нельзя исключать того, что и другие священники могут спокойно относиться к тем, кто крестится двумя пальцами.
Да вот и ещё один протоиерей разрешает «и так, и сяк» креститься (настоятель Храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове протоиерей Андрей Рахновский):
«Как же нам креститься сейчас? Нужно знать, что в 1971 г. на Поместном Соборе РПЦ были сняты запреты со старых обрядов — поэтому мы с вами можем креститься и троеперстно, и можем креститься двумя перстами. Здесь нет никакой разницы: как вы понимаете от перемены мест слагаемых сумма не меняется.».
Будем верить, что благоразумие в нашей Церкви победит всё ещё сохраняющиеся остатки антистарообрядческой агрессии в ней, и рана на теле Церкви будет в конце концов уврачёвана.
phpBB [media]
xDee :) писал(а):
А как проконтролируете? Приставите наблюдателя?
Ну, не расписку же с него брать :) . А недопуск к Исповеди «за пальцы» -- это дело совести недопускающего, и не думаю, что таких случаев найдётся в нашей Церкви много.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:29       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Наверное, он у себя в храме тоже позволяет креститься двумя пальцами
Скорее всего так. Это же логично. О. Геннадий, правда, не сказал, как он складывает персты для благословения. Наверное, как и все наши священники, а у старообрядцев благословляющее и молитвенное перстосложения одинаковы.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:35       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
…другие священники могут спокойно относиться к тем, кто крестится двумя пальцами.
За 7 лет лишь один священник заметил моё двуперстие, и никакой агрессии от него ко мне не последовало.
Он заметил моё двуперстие уже после того, как прочитал надо мною разрешительную молитву и допустил ко Причастию. И что ему было тогда делать? Срочно забрать обратно свои молитву и допуск «за какие-то пальцы» :) ? Люди же в основном благоразумны. Поговорили с ним по его просьбе после Литургии. Мне хватило одной минуты для снятия его беспокойства.


Вернуться наверх
12 апр 2022, 22:36       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
Хватит на сегодня о расколе. Позже отвечу на оставшиеся вопросы.


Вернуться наверх
14 апр 2022, 00:03       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
…у нас какие… еретики могли появиться?
Несторианцы и прочие еретики-двуперстники были в Греции — потому-то греки и отказались от двуперстия. На Руси не было подобных еретиков в таком кол-ве, как в Греции. Русские православные не вкладывали в своё двуперстие тех еретических смыслов, в которых их обвиняли и которые вкладывали греческие еретики в своё двуперстие.
xDee :) писал(а):
Трудно поверить, что из-за пальцев могли осудить за государственную измену. Что-то здесь не так. Не складывается пазл у меня.
Её и не было, но еретиков считали угрозой государству.
xDee :) писал(а):
Получается, что раскол произвели и те, и другие… точно виновны не только старообрядцы.
Именно так, но по очевидному факту в расколе оказались лишь «те».
xDee :) писал(а):
Только пальцы, рану и тело я для себя наметил
Надеюсь, что стало несколько понятней из моих воспоминаний по истории раскола.


Вернуться наверх
14 апр 2022, 00:21       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
…и он виновен в произведении раскола.
Однозначно так. Властолюбие Никона сыграло свою роковую роль в трагедии нашей Церкви: привело его к ссоре с царём и расколу.
xDee :) писал(а):
Хотите заявить, что прот. Геннадию надо обратиться к профильному специалисту?... А заявите ли о необходимости обращения к профильному специалисту прот. Георгию, который фактически сравнил старообрядцев с зондеркомандами СС?
Хорошая пара конкретных вопросов, а пары конкретных ответов на них не видим.
Не, ну, если уж направлять какого-то человека «к профильному специалисту» «за какие-то пальцы», разве не логично было бы немедленно вызвать «скорую помощь» к человеку, фактически сравнившему старообрядцев с немецкими нацистами :) ?
xDee :) писал(а):
Нужен ли прот. Геннадию профильный специалист?
Не более, чем о. Георгию нужен немедленный вызов «скорой» :) .
xDee :) писал(а):
Мирная жизнь разрушилась при проведении переворота-реформы, когда складывание трех пальцев навязывалось насильно, а двухпальцевое сложение запрещалось.
Ещё замечу, что после клятв Стоглава на триперстников мирная жизнь Церкви не разрушилась. Не очевидна ли разница между мудрой клятвой и безрассудной?


Вернуться наверх
14 апр 2022, 00:29       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
Как будто вражеская диверсия.
По-моему такая версия тоже существует, точно уже не помню.


Вернуться наверх
14 апр 2022, 00:31       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
...если только о сложении пальцев найдется множество мнений других протоиереев, которые у себя в храмах не допускают к исповеди за сложенные два пальца, в чём я сильно сомневаюсь.
Тоже сомневаюсь.
phpBB [media]

Не удивлюсь, если случай недопуска окажется единичным.


Вернуться наверх
14 апр 2022, 00:42       Сообщение Re: Митрополит Тихон совершил Литургию древнерусским чином
xDee :) писал(а):
…просто поинтересовался, потом немного углубился в изучение вопроса. Вывод: можно и так, и сяк в зависимости от возникшей потребности. Это вопрос личного выбора каждого верующего, и поэтому никто мне здесь не указ. Т.е. если в будущем вдруг возникнет потребность перекреститься двумя пальцами, сделаю это без сомнений.
Ещё раз на всякий случай. «Так-сяк» с бухты-барахты не делается. К двуперстию-триперстию я шёл много лет и пришёл после долгих раздумий и знакомства с историей раскола. Думаю, что у о. Геннадия примерно так же. Потому всем, кто не углублялся в историю возникновения раскола и мер его преодоления, не следовало бы заморачиваться выбором перстосложения, а креститься тремя перстами.
С другой стороны о. Андрей легко допускает возможность обоих перстосложений. Возможно, мнения среди священства уже немного смягчились.
Об общении со старообрядцами. Здесь следует быть крайне осторожным: никакой особенной «бело-пушистости» я не заметил. Никаких подробных разговоров о расколе и т.п. с ними лучше не вести. Если только на отвлечённые темы. Более 3-х веков отрыва от нашей Церкви сделали их духовное состояние печальным (только имхо на основании моего совсем небольшого общения с ними по сети. Может, мне просто не повезло). Даже с единоверцами следует быть осторожным: они вроде бы наши, но в их храмах отсутствуют иконы послераскольных святых, а чад РПЦ принимают в единоверие через перекрещивание.


Вернуться наверх
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 cron
200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Forum theme by Serge Nepoklonov.
Русская поддержка phpBB