Православный форум ХРИСТИАНОС
http://www.priest.ru/forum/

Четвёртая ипостась?
http://www.priest.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=2410		 Страница 2 из 2
Автор:  Dmitry Stepanov [ 15 май 2016, 22:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Что значит не сводима к сущности? Требуется разъяснение, иначе можно сказать, что ипостась Христа не сводима к Божественной природе и прийти к арианству


Арианство не ставило под сомнение тождества ипостаси и сущности, оно отвергало единосущие Сына Отцу, в самом своем мягком варианте утверждая, что сущность Сына лишь подобна сущности Отца, а в радикальном - отвергая и подобие и объявляя Сына сотворённым. Несводимость к сущности означает уникальность каждой Ипостаси, хотя бы все они и принадлежали к одной Сущности.

Василий- писал(а):
Различают как раз по особенным акцидентным свойствам. Сын во плоти, Святой Дух не воплощался. Но это различие не сущностное, - акциденция, которая может быть, а может не быть.


То есть если бы Сын не вплощался - Он не был бы Сыном? Или Он не был Сыном до Воплощения? или до Предвечрного Совета Св. Троицы? Вы же тем самым ставите личное бытие Сына в зависимость от акциденции, которая, как вы же сами справедливо утверждаете, может быть, а может и не быть. Тогда это вы склоняетесь в сторону Арианства. Или даже скорее савеллианства, ибо Савелий как раз учил о троичном проявлении во-вне единой Божественной Монады.

Василий- писал(а):
Дальше не интересно, муть философов от книги


Нормально так. Сначала вы открываете на Форуме две серьёзные догматические темы, а потом недовольны философией... Вы уж определитесь - или мы сразу обсуждаем только значимые для Спасения вопросы, не вдаваясь в триадологические дискуссии, или уж раз начали, то обсуждаем серьёзно. Тем более как раз вы и используете даже не восточно-святоотеческую, а томистскую терминологию - субстанция, акциденция...

Василий- писал(а):
Так почему Вас заинтересовали мои знания о сущности и ипостаси, и как это связано с темой?


Потому что я не видел логики в этих утверждениях:

Василий- писал(а):
Если Фаворский свет Бог и Святой Дух Бог, то нет возможности утверждать, что Фаворский свет и Святой Дух не одно и то же, как не крути через ипостаси и сущность.

...

Слово воипостасный имеет смысл, что Фаворский свет не обезличен, а имеет личностный характер существования, то есть принадлежит личности или является частью личности. В учении Григория Паламы, Фаворский свет принадлежит всем трём Лицам Святой Троицы, впрочем, как и благодать.

Вопрос том, что у Паламы Фаворский свет, как бы внешность, образ Бога невидимого, а в моём понимании это Лицо.


Но если вы значимость Ипостаси трактуете только акциденциями, то по крайней мере второе рассуждение понятно. Только это, извините, не Православие.
Автор:  Dmitry Stepanov [ 16 май 2016, 02:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четвёртая ипостась?
Василий- писал(а):
Если ипостась Христа не сводится к Божественной природе, следует вывод, что Он не Бог и личность тварная, сотворён во времени, например существовал только с момента воплощения или рождения.


Несводимость Ипостаси к природе означает лишь то, что Ипостась обладает чем-то, чем природа не обладает, но это не означает, что мы моджем выразить это что-то как некую акциденцию.

Василий- писал(а):
Каким образом различают уникальность каждой ипостаси, если не через особенные свойства? Так что сущность(природа) здесь не причём. Например, каждый человек имеет общую человеческую природу, но уникален по особенным свойствам, а особенные свойства существуют акцидентно. Сегодея у меня длинные волосы, а завтра я их подстриг. В детстве был один рост, в зрелости другой. Так и у Христа, до воплощения не было тела, после Воплощения появилось, причём Он всегда имел Божественную сущность, как Отец и Святой Дух.


Да, но не воплощение Христа есть свойство, отличающее его ипостасно от Отца и Духа, ибо если бы Он и не воплощался, то не перестал бы быть отдельной Ипостасью. Он вообще в воплощении не нуждается. Вы вообще почему-то пытаетесь проводить параллель с человеческими индивидуумами, забывая, что в Боге нет отдельных индивидуумов, и что катафатическое выделение наличествующих особенностей при разговоре об Абсолюте скорее неуместно.

Василий- писал(а):
Как же Божественная сущность не сводится к Божественной Ипостаси, когда является базисом, субстанцией ипостаси?


Я сказал, то Ипостась не сводится к сущности, а не чтьо свущность не сводится к Ипостаси.

Василий- писал(а):
Не передёргивайте, я сказал РАЗЛИЧАЮТСЯ, а не УНИЧТОЖАЮТСЯ, как ВЫ изволили подумать. До воплощения у Сына и Святого Духа нет различий, кроме рождения от Отца и исхождения от Отца, что по сути одно и тоже, и не может быть, ибо Христос и есть Святой Дух, по учению апостола Павла.


Где это ап. Павел приравнял Св. Духа к Сыну?

Василий- писал(а):
Вновь Вы не правы, о субстанции и акциденции дал православию учение И. Дамаскин. Поэтому я предпочитаю слово святых отцов, а не философов от книги.


Ну, само понятие акциденции (то есть συμβεβηκός) вообще происходит от Аристотеля. Иоанн Дамаскин тоже писал по-гречески, accidentio - это уже перевод латинский и использовался термин как раз в схоластике. Впрочем, св. Фома Аквинский убедительно показывает, что в Самом Боге акциденций быть не может в принципе (http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t023.shtml). Св. Иоанн Дамаскин также говорит, что "подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция ... Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом". Так что Ипостаси акциденциально отличаться друг от друга не могут, акциденция возникает не в Вечности, а в истории, когда есть нечто, способное воспринять акциденции.

Василий- писал(а):
Не понятно.


Тогда поясните, откуда следует, что
Цитата:
"Если Фаворский свет Бог и Святой Дух Бог, то нет возможности утверждать, что Фаворский свет и Святой Дух не одно и то же"
и
Цитата:
"что Фаворский свет не обезличен, а имеет личностный характер существования, то есть принадлежит личности или является частью личности"
. Это никак не следует из того, что
Цитата:
"В учении Григория Паламы, Фаворский свет принадлежит всем трём Лицам Святой Троицы, впрочем, как и благодать"


Василий- писал(а):
И ещё по меньше прикрывайтесь Православием для утверждения своих собственных выводов


Прошу со мной менторским тоном не разговаривать. Ваши представления о догматике, мягко говоря, спорны (что я уже постарался показать) и вызывают много вопросов.
Автор:  Мила [ 11 дек 2020, 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Четвёртая ипостась?
фокий писал(а):


А не могли бы вы попытаться мне обьяснить на простом русском разговорном языке что вы имеете в виду под понятиями ипостась и природа?

Боюсь, Василий, вы долго будете ждать ответа. Дмитрий заходи сейчас на форум редко. :)
Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/